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佛法與人生——金庸、池田大作對談錄


編者按: 金庸與池田大作是中日兩國十分著名的文人、學者和思想家,他們從1995年11月16日起,開始了一場極具社會影響力的對話,歷時二年有餘。《探求一個燦爛的世紀》就是二人對談的記錄,這本對談錄共分十二章,其中涉及了有關哲學、歷史、政治、宗教、國際問題、武俠小說等諸多話題。本刊此次節錄的,是其中有關佛教的部分,相信對廣大讀者有一定啟迪作用。

池田:最近,我從年輕的友人那知道,有關(蘇聯)「新思維改革設計師」之稱的雅戈布列夫先生和萊奧納爾多·達芬奇主持一個新的近況報道:《從馬克思走向大乘佛教的(轉變)——阿歷山多爾·雅戈布列夫》,這篇報道出自一份叫做《莫斯科新聞》的俄羅斯新聞週刊。雅戈布列夫先生是我的好朋友之一,他對佛教抱著濃厚的興趣。「為什麼會有這個轉變呢?」記者曾這樣問他,他答曰:第一,他們不承認外在的創造者是「唯一神」,而是在自身之中發現自我的神,也就是說,以通過自我完成或個人的覺悟來到達佛的境地作為目的。我對這種思考非常接受,那不是相信什麼人都可以成佛,而是認為每個人之中都隱藏有自我完成的可能性,自己必須負起自己的責任,這種思想大大的吸引了我。我國人們經常有一種想法,那就是處於下層的祈求那些高高在上者,譬如皇帝、將軍或總統來拯救他們。對這種想法我感到憤慨,為什麼會這樣想呢?努力去創造吧!相信自己的可能性,不要期待從權力或其他方面得到恩賜!

金庸:佛教的學說中本有「自力」或「他力」的論爭,最後肯定,「自力」是佛教的精義要旨,與基督教祈求上帝恩寵(Grace)大大不同。

池田:「不要期待從權力或其他地方得到恩賜」——以此來為「恩賜」作註腳,真是妙哉!總而言之,若將人的「內」與「外」來劃分的話,人們的目光會不斷地向「外」注視。意識形態的圍牆崩塌後,以俄羅斯東正教為首的一部分宗教恢復他們的權利,可是社會的趨勢是傾向「權力」、「金錢」、「物質的價值」等人間的「外」在方向,而忘記了「開發內在」的因素——對這個傾向的危機意識,雅戈布列夫先生十分強調。相信他對佛教的共鳴可說是源於這種危機意識。當然,經濟是很重要的,金錢也是必要的,但若是只追求這一方面,則沒有真正意義上的人的滿足感。不是應該再一次將焦點放在人的內面嗎?不單只是經濟的滿足,而是要認真思考「如何令精神富裕起來」的時期正在到來吧!您在訪問創價大學時也曾對此一問題作過確切的論析。 

金庸:現在社會的大多數人被物質的豐富所目眩,重視的是商品的擁有和消費價值,卻不重視精神的價值。與以前相比,我們的物質生活確實有很大的進步,但是卻未必一定會生活得更富足。人的幸福和不幸是不能以金錢或物質的多寡來計算的,須以內心的滿足程度與精神價值來衡量。真正的近代文明必須這樣重視精神和人格。倘若人人都將商品或物質作為追求目標的話,由於物質有限而人的慾望無窮,就會演變為爭奪、掠奪、鬥爭、戰爭,更有可能引發世界大戰吧!為了迴避這種大災難,就要發展、創造精神和人格的價值,對之日益重視,除此以外別無他途。如果人類的精神和人格漸趨崇高,則會有越來越多的人否定掠奪行為,這難道不就是產生恆久和平的根源嗎?

池田:「得隴望蜀」這句成語,指的是人的慾望是會得寸進尺的。去年,美國總統選舉之前,《新聞週刊》曾發表《理想的社會在哪裡》一文,在文章開頭有這樣一段話:「日子已過得不錯了,卻誰都懷有不滿,這是我們這個時代的矛盾(paradox)。」然後是經濟的繁榮和個人的自由、勞動條件、衛生狀況、社會保障制度、種族和性別的歧視等等,「一言以蔽之,美國已成為容易居住的國家,可是老百姓仍臭罵國家領導人,對將來感到悲觀。」物質文明可謂世界第一的美國尚且如此,何況其他國家,人類必須從這種迷妄中清醒過來!

金庸:我也深以為然。我們必須克服的是,每個人心中都存在的那種可無限膨脹、永遠無法知足的慾望。慾望可分「好的慾望」和「壞的慾望」,不知足的慾望就是「壞的慾望」。東方哲學的精髓就包含跨越這種「惡欲」。

池田:我們在談到香港的回歸問題時,您曾強調中國的精神文化價值,也就是這個意思吧!

金庸:中國的精神文化,譬如可從儒家的道德方面學到不少東西,儒家有所謂「修身、齊家、治國、平天下」的說法,就是由自我革新開始,最終向著世界和平的思想作為目標的。從佛教中去學習則更易領會,可在學習佛教的基本教導中致力「成為善人」、「行善」的人生,從而形成不只為自己個人,而是「為他人貢獻」的人生,從而形成不只為自己個人,而是「為他人貢獻」的心。因此,對於香港國際創價學會及其他地區的創價學會的各位會員,希望能將「精神價值」、「正確的價值觀」向更多的人宣示。我衷心地祈願你們作出努力。

池田:這對於香港國際創價學會的會員來說是一種激勵,面臨世紀之交,我們面對迫近眉睫的選擇,是要由「物質的價值」任被翻弄的社會?還是以「精神的價值」來照耀、引導人的內在的社會?我們應該留給後世的人們一個無愧的歷史。

池田:適才我們談過雅戈布列夫先生與佛教的話題。金庸先生也信奉佛教,且對佛學甚有造詣,先生皈依佛教,是緣起於什麼事呢?

金庸:我之皈依佛教,並非由於接受了那一位佛教高僧或居士的教導,純粹是一種神秘經驗,而且是非常痛苦和艱難的過程。

池田:請往下說。

金庸:1976年10月,我19歲的長子傳俠突然在美國紐約哥倫比亞大學自殺喪命。這對我真如晴天霹靂,我傷心得幾乎自己也想跟著自殺。當時有一個強烈的疑問:「為什麼要自殺?為什麼忽然厭棄了生命?」我想到陰世去和傳俠會面,要他向我解釋這個疑問。

池田:是嗎?我可是初次聽到。失去孩子的父母親的心情只有當事者才可理解。我也是這樣,我曾失去我的次子。我的恩師戶田先生也有過這樣痛苦的經歷。他還年輕的時候,他的僅有一歲的女兒夭折了,這是發生在他皈依佛教前的事。他曾經感傷地動情道:「我抱著變得冰冷的女兒,哭了整個晚上。」過了不久,他的夫人也撒手人寰,這使得他認真地思考有關「死」的問題。

金庸:此後一年中,我閱讀了無數書籍,探究「生與死」的奧秘,詳詳細細地研究了一本英國出版的《對死亡的關情》(Man’s Concern With Death)。其中有湯恩比博士一篇討論死亡的長文,這篇長文有不少精湛的見解,但不能解答我心中對「人之生死」的大疑問。這個疑問,當然只有到宗教中去求解答。我在高中時期曾從頭至尾精讀過基督教的新舊約全書,這時回憶書中要義,反覆思考,肯定基督教的教義不合我的想法,後來我忽然領悟到(或者說是衷心希望)亡靈不滅的情況,於是去佛教書籍中尋求答案。

池田:戶田先生也曾在失去長女及妻子之後的一個時期信奉過基督教,但是,關於「生命」的問題,卻始終無法令他信服,也無法解答困惑和疑問。您之所以認為基督教不合您的想法,其中一個原因就是不能解答「生死觀」的問題吧!那次會晤,我們說起過的康丁霍夫·卡列盧基先生曾經說過:「在東方,生與死可說是一本書中的一頁。如果翻起這一頁,下一頁就會出現,換言之是重複新生與死的轉換。然而在歐洲,人生好似是一本完整的書,由始而終(沒有新的一頁)。」這也就是說,東方與西方的生死觀有著本質的不同,對於「生死觀」,您曾作過竭力的思考,當然也不會滿足於那種將人生視作「一本完整的書」的生死觀吧!但是,佛典浩繁,不可能一口氣學完,那種苦讀和鑽研殊非易事啊!

金庸:是啊!中國的佛經卷帙浩繁,有數萬卷宗之多,只讀了幾本簡單的入門書,就覺得其中迷信與虛妄的成分太重,不符合我對真實世界的認識;但還是勉強讀下去。後來讀到《雜阿含經》、《中阿含經》、《長阿含經》,幾個月之中廢寢忘食、苦苦研讀,潛心思索,突然之間有了會心:「真理是在這裡了。一定是這樣。」不過中文佛經太過艱深,在古文的翻譯者中,有時一兩個字有完全歧異的含義,實在無法瞭解。於是我向倫敦的巴利文學會訂購了全套《原始佛經》的英文譯本。所謂「原始佛經」,是指佛學研究者認為是最早期、最接近釋迦牟尼所說佛法的紀錄,因為是從印度南部、錫蘭一帶傳出去的,所以也稱為「南傳佛經」。大乘佛學者和大乘宗派則貶稱之為「小乘」佛經。原來如此,終於明白了。

池田:能以漢譯的佛經與英譯的佛經相對照比較,才可能對之進行研究。

金庸:英文佛經容易閱讀得多。南傳佛經內容簡明平實,和真實的人生十分接近,像我這種知識分子容易瞭解、接受,由此而產生了信念,相信佛陀(印度語文中原文意義為「覺者」)的的確確是覺悟了人生的真實道理,他將這道理(也即是「佛法」)傳給世人。我經過長期的思索、查考、質疑、繼續研學等等過程之後,終於誠心誠意、全心全意的接受。佛法解決了我心中的大疑問,我內心充滿喜悅,歡喜不盡——「原來如此,終於明白了!」從痛苦到歡喜,大約是一年半時光。

池田:我希望您能原原本本談談當時的心情。

金庸:隨後再研讀各種大乘佛經,例如《維摩詰經》、《楞嚴經》、《般若經》等等,疑問又產生了。這些佛經的內容與「南傳佛經」是完全不同的,充滿了誇張神奇、不可思議的敘述,我很難接受和信服。直至讀到《妙法蓮華經》,經過長期思考之後,終於悟——原來大乘經典主要都是「妙法」,用七妙的方法來宣揚佛法,解釋佛法,使得智力較低、悟性較差的人能夠瞭解與接受。《法華經》中,佛陀用火宅、牛車、大雨等等多種淺近的比喻來向世人解釋佛法,為了令人相信,甚至說些謊話(例如佛陀假裝中毒將死)也無不可,目的都是在弘揚佛法。

池田:《法華經》是「圓教」,如果從作為大乘經典最高峰的《法華經》來看的話,其他的佛經,都可謂各執真理一端的說教,一切經全部都可收納於「圓教」的《法華經》中,宛如「百川歸海」。您先學小乘佛經,後再研讀大乘經典,得出的結論認為《法華經》是佛教的真髓,這確實反映出先生對於佛教的認真探索之精神。

金庸:這裡也希望先生告知當年加入創作學會、接受佛法的動機、經過和心路歷程。對於我,雖然從小就聽祖母誦念《般若波羅蜜多心經》、《金剛經》和《妙法蓮華經》,但要到整整60年之後,才通過痛苦的探索和追尋,進入了佛法的境界。在中國佛教的各宗派中,我心靈上最接近「般若宗」。

池田:我的接受佛法,與其說是受日蓮大聖人的教義感化,不如說是由於與戶田城聖先生個人的邂逅而受感動。二戰以後,昨天還滿口痛罵「美英禽獸」的大人物們,今天就轉而謳歌以歐美為主流的民主主義,實在是丕變一族。我也同許多青年一樣,對那些大人物既不信任,又迷失在價值觀急劇變遷之中,就與友人去參加讀書會等活動,渴望追求和究明「真理」。也因此而遇上戶田先生,在初次見面時,我就劈頭直率地向他提出三個問題:「什麼是正確的人生」、「怎樣才是真正的愛國者」、「關於天皇制」的看法。對我這個籍籍無名的青年,戶田先生卻毫無保留地真誠解答,而且這種解答沒有任何曖昧之處,是十分清晰的。當然,我對於戶田先生的回答並不能全盤理解,但卻深受感動,烙印於腦海之中,換言之,從戶田先生內心深處迸發出來的「生命之光」和「人格之光」照進了我的胸間。

金庸:我讀過您寫的自傳性著作《人間革命》,書中曾詳細再現了你們師徒二人見面的情況。

池田:原先,我對於所謂宗教並不太喜歡,而且,說起日蓮宗的佛教,少年時代常常見到的光景就浮現在眼前——那是一些穿著白色裝束,一邊調皮打著圓記太鼓,一邊在街上結隊遊行的人們。說真的,那印象並不太好啊!(笑)

金庸:但是,直到加入創價學會之前,先生曾有過怎樣的「心的歷程」呢?

池田:實際上,入會之後,還有過「加入這學會真不妙」的想法。(笑)卻因為戶田先生這稀世之師的魅力把我留住。想來也許金庸先生也有這樣的經歷。我們的青年時代關於「人是什麼」、「人生該怎樣活著」這些叩問,想來比現代青年更為認真。我也曾為之苦惱,因此就為自我摸索學習。最近,有一本在日本成為大眾議論的書叫《蘇菲的世界》。內容是說有一位叫做蘇菲的少女,被一個謎一樣的人物提問後被引入哲學森林——以少女的目光作為嚮導,把深奧難明的哲學史的發展變成十分容易學習的東西,因而成為暢銷之書。在這個哲學之旅的出發點上,作者這樣寫道:蘇菲拆開兩封信;一封是您是誰?另一封是世界從哪裡來?多無聊的問題嘛!再說,這些信是從哪兒寄來的呢?這件事幾乎和這兩個問題一樣,是個謎。是誰把蘇菲從平平無奇的日常生活抽離,突然強迫她要尋根究底於宇宙的大謎題?「我是誰呢?」「世界、宇宙從哪裡而來呢?」這兩個問題看似簡單,卻是誰也不明白的問題。但是,不能說因為誰也不明白,也就不去追問。

金庸:說得對,雖然歷經多少時代變化,文明亦進步不少,仍是不能夠解明這些問題。

池田:特別是,「生前」、「死後」這樣的題目是人們普遍的、永遠的疑問。如對此命題不能真摯以待,人生大概就會變得淺薄吧!極端地說,那就是「事後如何,全然不顧」,即只顧眼前一時快樂地糊里糊塗地活著。

金庸:關於「拜金主義」也是這樣,我同您看法相同,就是對人生的意義失去質詢,這也是其最大的原因。

池田:甚有同感。加入創價學會之前後我也曾嘗試努力解明這一命題。因此而學習哲學、閱讀文學。有時候,曾對愛默生的超驗主義哲學十分憧憬,有時也曾對柏格森「變的哲學」的書籍如饑似渴地閱讀。以「心的歷程」而言,我就是在遍嘗這個歷程之後,才遇上佛法這個適合於我的歸宿。在與戶田先生初會之際,我有一種感覺,在先生生命中所放射出來的強烈光線之前,曾令我感覺到魅力的愛默生、柏格森的形象就如太陽一出,春霞就淡淡地消失一般了。我把這份找到「真理」時的感動,用即興詩來送給戶田先生:旅人啊!您從哪裡來?又往何處去……人是什麼?人從哪裡來呢?然後,又往何處去呢?這是一個縈迴腦際揮之不去的題目,因此才會即席寫出這種心情。自此以後,我開始了這種求道之旅。而這個旅途是沒有終點的。上次訪港時,您曾在府上說過:「對談,也可以是朋友之間公開作書信往來而交換彼此的看法。由文學開始,彼此把想跟對方說的寫出來,如果其他朋友有興趣的話,也可將這些內容一起分享。」您所說有關「對話」的形式與意義可謂代表了我們對談的「心意」。能同您這位現代中國文學的大師暢論「文學」,我是分外高興的。

金庸:英國知識分子現在重視佛教的人很不少,倫敦出版一本佛教雜誌《中道》(MiddleWay),內容相當好。英國若幹著名大學,如牛津、劍橋、倫敦大學等,都有佛學會的組織,會員有教授、講師,也有年輕學生。吸引他們的,主要有三點:第一,佛教重視自力修為,不靠外力恩賜。二,原始佛教教義,著重降低自心的慾望,以求解脫。三,佛教主張全人類一律平等,主張慈愛。人生於世,任何人都有生活需要,也就必有慾望。衣食住行的需要必須滿足,人要求傳宗接代,要求婚姻配偶。我說香港人、日本人對「拜金主義」值得警惕,絕不是輕視金錢與物質的價值。在香港或東京,穿衣吃飯不難,要擁有一所居屋就困難得很。我並不是說風涼話,勸人不要努力賺錢。我辦報辦了幾十年,對於一磅白報紙的價格、一方英吋廣告的收費、一位職工薪金和退休金、一篇文章的字數和稿費等等,長期來小心計算,決不隨便放鬆,為了使企業成功,非這樣不可。我曾有過努力賺錢的階段,然而也曾覺悟到,一個人在世幾十年,最後終究要死,一死就什麼都沒有了。幾十年的光陰,如果全部花在以多得一萬、兩萬、十萬、八萬元的金錢為目標,心靈中充滿了貪婪、空虛、疑慮、寂寞、挫敗、恐懼、憂愁、失落、嗔恨、煩惱……是不是十分不值得呢?大乘佛教普渡眾生的大慈大悲十分偉大,儒家「修齊治平」的理想也崇高之至,我們大部分普通人是做不到的。東京除了是日本的政治中心之外,和香港一樣,也是國際貿易中心、金融中心、運輸中心,本地的工商業也非常繁榮,生活於斯之人,將整個生活集中於商業活動,原為情理之常,只不過在努力經營賺錢之餘,想一想人生的意義,時間也絕不會是白花的。中國傳統的處世之道說:「知足不辱,知止不殆。」(《老子》第四十四章)其出發點可以說是自私自利的,然而是十分高明的自私自利。一個人能克制慾望,能夠知足,能夠適可而止,做事不太過份,就不會受到羞辱,不會垮台,倒也合乎自私自利的原則,終究對己對人都大有好處。如果雖然少賺了一萬兩萬元的金錢,卻多賺了內心的平安喜樂以及別人對你的尊敬與愛心,內心的電腦一算,恐怕還是大大佔了便宜吧!

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